- Выгодно ли переходить к зарубежному брокеру?
- А зачем вам это надо?
- Ну как зачем? Там же комиссии на ETF смешные. В разы (а то и десятки раз) ниже, чем у фондов с Московской биржи. В России мы слишком много переплачиваем за владение ETF.
Вариант ответа будет зависеть от условий, целей и возможностей инвестора. Чтобы точно ответить, люди составляют таблицы, проводят серьезные расчеты. Где можно узнать вплоть до копейки выгодность или невыгодность перехода к иностранному брокеру.
Типа, если я сейчас вложу столько-то долларов, то за 5-10-15 лет я сэкономлю (получу выгоду) - столько то-долларов.
Для большинства такая точность не особо нужна. Вполне устроило бы три варианта ответа:
- Да, выгодно перейти на иностранного брокера;
- Нет, не выгодно. Торгуйте в России.
- Условия примерно одинаковые. Если выгода и будет, то минимальная (есть такая пословица - "овчинка выделки не стоит").
Я предлагаю экспресс-анализ. Простой алгоритм, (как по методу 72 или 112) узнать выгодно или нет переходить к иностранному брокеру. Получается не совсем точно, но примерный результат (да / нет / одинаково) можно получить за пару минут.
Итак, погнали!
Шаг №1 - Считаем брокерские расходы
Российские брокеры: плата за операции + депозитарий. При комиссии в 0.05% - вы платите брокеру 50 рублей с операции в 100 000. Или 500 рублей с миллиона. В среднем пусть будет 10-20 долларов в год в зависимости от оборота.
Иностранный брокер. Рассмотрим Interactive Brokers (IB), как самого популярного среди выходцев из СССР (почитать про брокера можно здесь).
Стандартно-минимальный тариф Fixed - 10 баксов в месяц. Не важно торгуете вы или нет - брокер будет удерживать с вас каждый месяц минимум по $10. Или 120 в год. Будем считать, что вы умеете делать бесплатные переводы в IB. И все сделки укладываются в минимальный тариф.
Переход к иностранному брокеру будет обходится вам в 100 долларов дополнительных расходов в год.
Если брокерский счет в IB будет больше 100 000 долларов, комиссия за неактивность ($10) не будет взиматься.
В июле 2021 года IB отменил обязательную плату в 10 долларов в месяц, оставив только комиссию за сделки.
Шаг №2 - Комиссии за фонды (ETF)
Нужно посчитать во сколько обойдется инвестору владение фондами в России и на Западе. И выявить разницу (выгоду). Я возьму средние значения:
- По российским фондам пусть будет годовая комиссия в 0.9%.
- По иностранным - 0.1%.
Получили разницу в 0.8% от стоимости купленных фондов.
Как перевести в деньги?
С каждых вложенных $10 000 инвестор будет платить комиссии за управление:
- в российских фондах - 90 долларов в год (0.9%);
- в IB - 10 долларов (0.1% от капитала).
Получаем разницу в 80 долларов в пользу иностранных ETF.
Переход к иностранному брокеру позволит вам на комиссиях в ETF экономить - 80 долларов в год на каждые $10 000.
Предварительный вывод
Совмещаем полученные результаты.
При переходе к иностранному брокеру
- Мы будем тратить на 100 баксов больше каждый год на брокерском обслуживание.
- Взамен получаем экономию на комиссиях ETF - 80 баксов.
Чистый итог: потеря 20 баксов в год, если торговать через IB (при $10 000).
Чтобы выйти на точку безубыточности нужно поднять капитала на 25% - до 12 500 долларов. Тогда экономия на комиссиях иностранных фондов как раз составит 100 долларов. И нивелирует брокерские расходы.
Мы получаем как раз третий вариант. Выгоды как такой нет.
А вот дальше, при увеличении суммы капитала - инвестор будет получать дополнительное преимущество. Фиксированно по 80 долларов с каждых вложенных 10 000 - сверх точки безубыточности ($12 500).
При различном капитале инвестора чистая выгода будет примерно следующая:
- 12 500$ - выгоды нет;
- 22 500 - 80 долларов в год;
- 32 500 - 160 доллара в год;
- 43 500 - 240 долларов;
- 53 500 - 320 баксов;
- 63 500 - 400$.
Капитал в $12 500 - это точка безубыточности.
Для сумм менее 12 500 долларов переход в IB будет не выгодным (убыточным).
На каждые вложенные $10 000 сверх точки безубыточности ($12 500) - инвестор будет получать выгоду в размере 80 долларов в год
Добавлено сентябрь 2021. С учетом отмены обязательно ежемесячной комиссии в IB можно не смотреть на точку безубыточности. И считать выгоду как разницу в комиссиях биржевых фондов!
Все вышеперечисленные расчеты, не учитывают возможную продажу фондов. Если вы решите продавать, картина может поменяться прямо на противоположенную. Об этом дальше.
Шаг №3 - выгоды с учетом российских льгот
Сразу скажу, если у вас есть возможность использовать ИИС типа А (с возвратом 13%) - то это самый выгодный вариант вложений. Даже с учетом высоких комиссий российских фондов. Без вариантов.
Лучше по максимуму использовать возможности ИИС, а уже на остатки денег рассматривать иностранных брокеров.
Все вышеперечисленные расчеты (выгодности-невыгодности перехода к иностранного брокеру) применимы только, если вы не намерены продавать бумаги. И планируете держать их всю жизнь! А тратить только дивиденды!
Почему?
При продаже за рубежом - возникнет налог на прибыль. В России можно законно избежать налогообложения через льготу на долгосрочное владение (ЛДВ) или ИИС второго типа.
Рекомендую: Все налоги и налоговые льготы в одной таблице
Как все это подсчитать? Вопрос со звездочкой.
Многие делают таблицы с расчетами. Огромные массивы данных которые выдают различные значения при тех или иных условиях.
Я предлагаю более быстрый способ.
Нам нужно знать 2 параметра: ожидаемую доходность инвестиций и инфляцию. Естественно на основе исторических данных.
Допустим ожидаемая доходность ETF - 10% годовых. Если мы будем продавать фонд, получим:
- в России - все сумму полностью.
- за рубежом - за вычетом 13% от прибыли.
Если перевести в деньги - с суммы в 1 000 долларов (для удобства):
- прибыль 10% - это 100 долларов.
- налог с прибыли 13% - это 13 долларов.
- 13 долларов - это 1,3% от капитала инвестора.
При доходности в 10% годовых потери инвестора на налогах в среднем составят 1,3% от капитала.
И смотрите, что получается?
- Разница в комиссиях между "дорогими" российскими фондами и "дешевыми" иностранными - в среднем 0.8% от капитала в год.
- Потери на налогах: 1,3% от капитала у иностранного брокера (при доходности в 10% годовых) + еще брокерские расходы дополнительно.
В итоге выходит: у зарубежного брокера на налогах инвестор может потерять гораздо больше, чем сэкономить на низких комиссиях в иностранных ETF.
Пример для понимания
У меня есть 50 000 долларов. Я хочу вложиться в индекс S&P 500 на 5 лет.
Ожидаемая доходность - 10% годовых в долларах. В рублях добавим еще 5% (историческое превышение рублевой инфляции над долларовой). Итого - 15% рублевая доходность.
За 5 лет вложенные 50 000 превращаются в $75 000 (примерно). Прибыль - 25 000 долларов (без учета дополнительных расходов).
При продаже через российского брокера - налог ноль. Но за 5 лет комиссии фонда сожрали около 550 долларов.
При продаже через IB нужно будет заплатить налог 13% с прибыли. 13% от $25 000 - 3 250 долларов.
Не забудем еще про брокерские расходы - разница в 500 баксов (5 лет по $100).
Итого: из прибыли в $25 000 инвестор получит:
- на Мосбирже - 24 450 (минус $550 расходов)
- через IB - 21 250 (минус $3 250).
Разница в расходах между инвестициями через России или IB почти в 6 раз! В пользу российских фондов.
Контрольный в голову
В примере выше мы не учли еще один важный фактор. Так называемый налог на инфляцию.
Мы живем в России. Поэтому всю прибыль нужно из долларов пересчитывать в рубли.
В чем подвох?
Обычно рублевая доходность выше долларовой. За счет постоянного ослабления рубля? Статистически - это примерно 5% в год.
И что получается?
Долларовый актив вырос на 10%. В рублях - это будет 15%. И заплатить налоги нужно будет уже с рублевой доходности (на 30% больше). Поэтому годовые расходы на налоги будут уже не 1.3% (как мы считали выше), а 1.9% с капитала (13% налога с прибыли 15%).
Продолжая пример с вложением 50 тысяч на 5 лет.
Мы получим следующие данные:
Из прибыли в 25 тысяч долларов (с учетом валютной переоценки) инвестору остается:
- через российские фонды - 24 550 доллара ($550 - расходы не поменялись).
- через иностранного брокера - около $20 000 (очень примерно). Расходы почти 5 000 долларов.
Резюмируя:
За счет налоговых льгот, инвесторы в российские фонды имеют просто огромное преимущество. Даже с учетом низких комиссий иностранных ETF.
По моему личному мнению - временно вкладывать деньги через иностранного брокера (с целью дальнейшей продажи) в большинстве случаев не имеет под собой экономического смысла.
Выгоду от перехода к иностранному брокеру вижу только при одновременном выполнении двух условий:
Минимальная сумма для открытия счета хотя бы от $40-50K(после отмены аб. платы - не актуально).- Покупать ETF навсегда. Снимать только поступающие дивиденды. Или постепенно продавать часть капитала на небольшие суммы.
Но нужно помнить о возможных рисках связанных с последним пунктом. Как примеры:
- Срочно понадобятся деньги - придется продавать (попадать на налоги). Возможно для таких случаев целесообразно держать часть капитала в России.
- ETF в который вы вложились - ликвидируется (снова попадаете на налоги). Ищем только крупные фонды от ТОП-3 провайдеров (iShares, Vanguard, SPDR).
- Брокер заставит вас закрыть счета (например, при ужесточении санкций).
Удачных инвестиций с низкими комиссиями и нулевыми налогами!
Почему мы будем тратить 100$ в год на брокерское обслуживание в IB, а не 120 $ ?
Статья хорошая. Спасибо.
Тут стоит добавить, что у российского брокера есть еще один плюс. Мы можем использовать стратегию с ребалансировками раз в год и при этом не платить налог 13% завернув все это в ИИС тип Б.
И еще: когда-нибудь все же будут проданы бумаги в IB и со всего дохода будет уплачен налог 13%.
Тогда для чего лезть в IB, если это не выгодно ? Чтобы заработать на активах, которых нет в РФ ?
«Почему мы будем тратить 100$ в год на брокерское обслуживание в IB, а не 120 $ ?»
100 баксов — это разница в брок. расходах по сравнению с Россией.
Возможно IB использовать стоит для получения пассивного дохода в виде дивов. Накопил капитал к пенсии в Росиии. Если у нас к тому времени не будет фондов платящих дивы — перейти к буржуйскому брокеру. Взял несколько дивидендных ETF и снимай прибыль. Это в идеале.
Но опять же вопрос станет по наследству — рано или поздно владелец счета крякнет, а налоги в США ого-го (в России ставка ноль). Как таковой бесплатной (законной) и простой процедуры вступления в наследство я не вижу.
Можно передать пароли доступа наследникам. В случае смерти наследодателя, наследники заходят в IB, продают активы и выводят на банковский счет наследодателя (на тот счет, с которого были заведены деньги в IB). Далее уже в РФ наследники оформляют банковский счет в наследство и получают деньги. Будут ли вопросы от банка почему деньги пришли после смерти наследодателя ? Можно сказать, что возможно перевод был отсроченным. Если вывести деньги сразу после смерти думаю вопросов не будет.
Нужно ли платить налоги в РФ с проданных активов в иностранном брокере ? Есть закон, который освобождает наследников от уплаты налогов, возникших от доходов, полученных наследодателем при жизни.
Цитата
Со смертью человека прекращаются его обязанности по уплате налогов. При этом задолженность по некоторым налогам, начисленным до этого момента, подлежит погашению наследниками в пределах стоимости имущества (они не должны платить больше, чем получили).
§ Ст. 44 Налогового кодекса РФ
Речь идет о транспортном налоге, земельном налоге и налоге на имущество физических лиц.
Если налоговая увидит, что на счет наследодателя были переведены деньги, то она может затребовать брокерскую выписку, в которой увидит, что активы были проданы после смерти наследодателя (доход же возникает после продажи актива ?), и тогда потребует уплатить 13%. Как думаете ?
По такой ситуации не знаю. Возможно и так.
Моя знакомая после смерти мужа пару лет пользовалась его счетом в банке. Правда онлайн: были открытые вклады + карта. И ничего. Банку вообще было пох… (гос. банк к слову).
Меня больше беспокоит возможные действия с американской стороны. Почитал размышления людей на это счет что может произойти при выводе денег со счета после смерти. Основные опасности вижу две:
1. Брокер (банк) может попросить заново идентификацию (особенно если выводить серьезные суммы). И деньги могут быть заморожены. Нужно будет оформлять наследство со всеми вытекающими … Хорошо если в России.
2. По сути вы нарушаете закон США (и уклоняетесь от налогов) — чем это может грозить? — опять же заморозка денег, штрафы, пени и возможные дополнительные расходы (на юристов, консультации и т.п.). Как крайний пример — ситуация с Тинькофф.
Меня теперь тоже беспокоят эти действия с американской стороны =) Скорее всего, если капитал большой то так и будет. Особенно в свете последних событий в IB (проверки российских счетов). Если активы будут проданы и вся сумма будет поставлена на вывод, то это выглядит крайне подозрительно.
По наследству нашел еще такую инфу:
Поддержка IB разъясняла, что по той же процедуре они разруливают наследование, что и наши брокеры. Что касается Estate Tax, то это решается например через ex-US активы на депо больше $60к.
В FB ib вроде как говорил, что они для рф резидентов и на estate tax забивают, но я бы не стал на это рассчитывать.
О том , что кто-то крякнул ИБ узнает не сразу и наследники могут спокойно всё продать или перевести на нашего брокера.
Потом просто закрыть иб.
Так не проще?
Если нет облагаемого налога в России (по ставке 13%) — можно продавать часть активов на IB, а налоги возвращать через ИИС.
Но здесь есть неопределенность — неизвестно как долго продлиться программа ИИС.
Как по мне — думаю именно ИИС первого типа в ближайшие 2-3 года закроют. Или сделают более жесткие условия (снизят сумму которую можно вернуть в год и (или) увеличат минимальный срок жизни ИИС).
Ведь по сути, ИИС первого типа — это рай для читеров. Зная принцип и имея немного мозгов — можно делать просто деньги из воздуха.
«Если нет облагаемого налога в России (по ставке 13%) — можно продавать часть активов на IB, а налоги возвращать через ИИС.»
Я несколько раз прочел это предложение и не смог понять о чем Вы )
Вы имеете ввиду деньги от проданных активов в IB завести на ИИС тип А и вернуть 13% с введенной суммы ?
Тогда должен быть облагаемый доход в РФ, чтобы получить возврат через ИИС.
Дык мы же продаем акции (etf) в IB. Подаем декларацию (в РФ), где указываем прибыль от продажи бумаг — возникает налог 13%. Одновременно в декларации мы применяем вычет на взнос по ИИС — они оба друг друга компенсируют.
Если нет облагаемого налога в России (по ставке 13%) — имеют ввиду, те кто получают зп, могут и без IB возвращать бабки. И с прибыли от продажи в IB нельзя будет вернуть налог.
Понял спб =)
Хорошая схема.
Возможно при большом капитале выгоднее будет часть активов держать в РФ на ИИС тип б (в случае применения стратегии с ребалансом) или на брокерском счете (применяя ЛДВ). Льготы по налогам на прибыль возможно превзойдут выгоду от возврата уплаченных налогов в IB через ИИС тип А.
Если в IB больше активов и больше капитала, то выгоднее возвращать через ИИС А, если в РФ, то выгоднее использовать ЛДВ и ИИС Б. Верные размышления ?
ИИС типа Б по моему мнению вообще бесполезен для долгосрочного инвестора.
Деньги выводить нельзя (серые схемы не учитываю). Если нужен ЛДВ — то этот вопрос можно решить и с ИИС первого типа (переводом бумаг на обычный брокерский счет).
В любом случае, при большом капитале нужно разделение по странам.
«ИИС типа Б по моему мнению вообще бесполезен»
Если только РФ:
При большом капитале и использовании стратегии с ребалансировкой раз в год (когда невозможно уравнивать доли новым пополнением) придется часть активов продавать. Если нет доходов, то ИИС А использовать нет смысла. После закрытия необходимо будет уплатить 13% с дохода от проданных активов за все время. Но есть смысл использовать ИИС Б. Ребалансировка внутри него не будет съедать часть дохода.
Если РФ + IB:
Предположим со временем комиссии на etf в рф снизятся и появится много новых ETF, тогда существенную часть капитала можно будет держать в РФ и если капитал в рф будет существенно! превышать капитал в IB, то выгоднее будет использовать льготу для освобождения от налогов на доходы в рф с помощью ИИС б.
Если капитал в IB больше, тогда выгоднее будет использовать ИИС А для возврата уплаченного налога от доходов с продажи активов.
Тут также при использовании стратегии с ребалансировкой!
Серые схемы это вывод купонов и дивов на банковский счет через некоторых брокеров ? Почему они серые ?
Можно немного (или очень много) накрутить размер и частоту вывода денег с ИИС. И буквально за несколько месяцев практически обнулить весь ИИС.
Как такого экономического смысла (кроме как обналичка) в этом нет — поэтому схема и серая.
А схема простая:
1. Покупаем облигации (желательно надежные) перед купонными выплатами.
2. На след. день продаем
3. Ищем следующие бумаги с ближайшими купонами.
4. И так по кругу.
Раньше, когда ставки были повыше — было интереснее. С бумаги можно было вывести 4-5% от всего капитала.
Прикрыли лавочку с зачётом инвест ндфл в иис а((( с 2021г.
«Минимальная сумма для открытия счета хотя бы от $40-50K.» Но ведь и от 22500 будет уже выгодно при условии непродающихся активов. Почему от 40 ?
По мне, ради выгоды в 100 баксов за год не стоит затевать весь сыр бор. )))
По мимо получения дивов в IB вижу еще два повода для перехода в IB:
1) Страновая диверсификация. Если капитал большой, то для безопасности и спокойствия стоит распределить его по разным странам.
2) Использования стратегии инвестирования в недооцененные страны. В России с учетом закрытия нескольких etf в finex использование стратегии сильно ограниченно. Есть всего несколько стран. В IB выбор стран большой. Но тут возникает вопрос: будет ли прибыль от стратегии с учетом выплаченных налогов превосходить прибыль от инвестирования в индексы в РФ ?
По первому пункту согласен на 100%
по второму — ну да. очень спорно. От себя добавлю есть большой риск прихода в Россию новых игроков (или появления новых фондов) на нужные страны. Спрос рождает предложение.
И еще один риск, который повышаете невыгодность иностранного брокера — это снижение комиссий на фонды в России. Очень надеюсь на это.
Нужно не надеяться, а в ФАС жалобы писать на непомерные тарифы и двойные комиссии!
Тогда быстро толк будет.
Добрый день!
Понравилась статья. Действуй в том же духе!!!
Подскажи, может задавался уже вопросом про фонды finex в рублях.
На кого ложатся затраты на конвертацию из рублей в доллары?
Ведь акции фонда продаются в рублях, а акции компаний, входящих в фонд, в долларах. На инвестора?
Конечно на инвестора. )))
Тот же финексовский fxus выгоднее покупать в рублях или в долларах?
Скажу так: какая валюта у вас на руках, такой фонд и покупайте.
Специально менять доллары на рубли, чтобы купить фонд я бы не стал.
Общий смысл у фондов одинаковый (как и доходность). А для вас это будут лишние расходы на комиссиях по обмену.
думаете/планируете зарыть б/счет у IB? у российских брокеров такого обширного списка активов нет
Лично я нет. Просто заранее для себя определяют возможные неприятности, которые могут возникнуть в будущем.
Способы снижения налоговых затрат:
1) Если используем ребалансировку, то лучше ее сделать после НГ. Так мы перенесем уплату налогов на год вперед. Средства продолжаем использовать в активах.
2) Зафиксировать убытки в конце года и уменьшить налоговую базу. Продать и сразу купить обратно.
3) Сальдировать доходы в IB с убытками в Российском брокере.
Максим, вы пробовали 3 вариант ? Как его осуществить ?
Нет. На IB пока только покупаю и прибыли не имею (дивы и бумажный рост не в счет).
Думаю ничего сложного нет — нужно только дополнительно самостоятельно задекларировать доходы в IB. Российские брокеры всю подноготную про вас сами сольют в налоговую (где-то к середине-концу февраля у налоговой будет вся инфа по вашим убыткам-прибылям в РФ. Заполняя декларацию вся эта инфа автоматом подтянется, вы вносите данные по IB и система сама все рассчитает.
Интересная тема с продажей в конце года для убытка и покупкой в начале года.
Можете прикинуть на примере Вашем?
Иб отменил комиссию 10$.
Как теперь??
вопрос по ЛДВ. будет ли он по фондам Финекс/Сбербанк после сплита?
вот картинка брокера ВТБ https://disk.yandex.ru/i/2xG7Ye5WQSJhtg
видно что мне просто добавили на счёт 198 и 297 паёв соответственно. сумма не поменялась.
вопрос если я сегодня продам паи сколько с меня снимут НДФЛ?
в телеграм канале (если можно/нужно напишу название) человек пишет про брокера Открытие — начисляют с ценой 0. и налоги платишь с полной стоимости….
ХЗ про СБер, посмотрел свой отчет в Открытии — общая сумма позиции не изменилась, суммарная стоимость покупки паев тоже. Так как ндфл берется с разными между продажей и покупкой — поводов для беспокойства не вижу.
Правда чего мне не нравится отображение даты покупки (день сплита). Грозит потерей (обнуление ЛДВ). Нужно будет разбираться.
именно про лдв речь.
а по ндфл. если продавать не всё разом:
с 2 шт убыток будет, а все остальные закуп 0… ндфл со всей суммы